Vamos dar início aos nossos trabalhos, saúdo a presença a presença na sala do Sr. Presidente da Assembleia Municipal de Castelo de Vide e saúdo a presença do nosso convidado, Dr. Guilherme Oliveira Martins, que é presidente do Tribunal de Contas, é presidente do Centro Nacional de Cultura e presidente do Conselho de Prevenção da Corrupção. O Dr. Oliveira Martins é um homem com uma grande experiência, trabalhou em Belém na Casa Civil do Sr. Presidente da República, foi presidente da SEDES, foi Deputado e vice-presidente do grupo parlamentar, no governo exerceu várias pastas, desde Secretário de Estado até Ministro da Presidência, Ministro das Finanças, Ministro da Educação e é uma personalidade das mais indicadas para nos falar como é que funciona o Estado, particularmente nos mecanismos de controlo e de combate há corrupção. Devo dizer que tenho um enorme prazer em que o Dr. Oliveira Martins tenha aceite o nosso convite, primeiro porque sou amigo dele, conheço-o há muitos anos desde que ambos estávamos na JSD porque o Dr. Oliveira Martins foi fundador da JSD, eu entrei um bocadinho mais tarde, quando fiz 16 anos, e recordo-me sempre com saudade das dificuldades e dos combates que tive e do apoio que ele me deu sempre quando estávamos na mesma organização política de juventude e recordo-me das conversas que tivemos enquanto deputados já em casas diferentes e de todas as conversas e o muito que aprendi com o Dr. Oliveira Martins, o nosso convidado é das pessoas que em Portugal eu mais respeito pela cultura, pela inteligência e pelo carácter, e portanto é com muito prazer que o temos aqui hoje, o hobbie dele é a literatura, a comida preferida é a amizade, diz que é relativamente à comida a amizade e a companhia estão primeiro do que qualquer prato, o animal preferido diz que tem um papagaio, não vamos fazer brincadeiras sobre esta preferência, o livro que sugere "Guerra e Paz" do Tolstoy, o filme que nos sugere "Senso de Visconti" e a qualidade que mais aprecia nas pessoas é a lealdade e a sabedoria, e de certa forma isto podia ser um auto-retrato porque o Dr. Oliveira Martins é um homem leal e um homem sábio. Sr. Professor, muito obrigado por ter aceite o nosso convite, o palco é seu.

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Muito boa tarde a todos, gostaria em primeiro lugar de agradecer ao meu querido e velho amigo, Dep. Carlos Coelho, o amável convite para vir aqui a esta Universidade de Verão, dizer que agradeço muito as palavras que me sensibilizam sempre mas que levo à conta da nossa amizade, e eu conheço o Dep. Carlos Coelho desde o momento em que entrou na JSD, era portanto muito jovem como disse aqui, estava na idade mínima para poder militar numa instituição como era a Juventude Social-democrata e desde então mantivemos sempre a melhor relação possível e isto diz por um lado o respeito que temos e por outro lado, a profundidade das relações de amizade que estabelecemos. Tivemos um programa de rádio na TSF, todas as semanas debatíamos sendo suposto que estávamos em posições diferentes, mas muitas vezes nos encontrávamos, não é? E isso não impediu nem que o programa fosse duradouro, que foi. Houve um dia em que teve que terminar, mas foi no final do ano lectivo, portanto nós próprios entendemos que seria melhor não continuar, mas isto é só para vos dizer que esta amizade e este respeito se devem também à possibilidade de confrontarmos as ideias diferentes e as ideias próximas que temos. Ora, o tema que me é proposto nesta Universidade de Verão, saudando naturalmente todos, saudando os dirigentes da Juventude Social-democrata, todos os intervenientes da Universidade de Verão, o que me é proposto tem a ver com três ideias fundamentais: a primeira tem a ver com a organização do Estado e muitos ou alguns dos que aqui estão já me conhecem, uma vez que ou são, ou foram meus alunos, já nos encontramos em várias circunstâncias. A segunda ideia tem a ver com a necessidade de haver mecanismos de controlo efectivo no Estado para que o Estado funcione e a terceira ideia tem a ver com a prevenção da corrupção. São estas três ideias fundamentais, combinámos que eu não falaria mais do que 35/40 minutos para dar oportunidade às vossas questões dentro das regras que têm sido seguidas nesta iniciativa.

Estado. É indispensável percebermos que o Estado democrático, o Estado de direito tem de obedecer a algumas regras claras. Regras que são no entanto cumulativas. Não há Estado de direito que não reúna as características que sucintamente vou referir, em primeiro lugar: primado da lei, a lei geral e abstracta para todos, é o primeiro requisito do Estado de direito, é um requisito que parte da ideia da igualdade de todos perante a lei. O segundo requisito tem a ver com a legitimidade, o Estado de direito tem que apresentar uma legitimidade de origem que seja absolutamente clara e comummente aceite. A legitimidade, ou origem da democracia é o voto, o voto livre e o princípio da renovação periódica dos mandatos. Não há mandatos que se eternizem, os mandatos são limitados por definição e a renovação desses mandatos faz-se recorrendo ao voto, ao voto livre, ao voto secreto. Mas esta segunda característica que soma à primeira, tem que ser completada por uma terceira característica, e essa terceira característica ainda se situa no domínio da legitimidade, falo da legitimidade do exercício. Falei-vos da legitimidade da origem, da legitimidade do voto, falo-vos da legitimidade do exercício. Essencialmente quando o Dep. Carlos Coelho me desafiou para vir aqui, fê-lo sobretudo para falar mais da legitimidade do exercício isto é, saber o que se faz com o voto que se obteve e isto é particularmente importante porque isto obriga à relação da vida política com a cidadania. Os cidadãos, apreciam afinal o exercício do poder a partir de um conceito que é o da legitimidade do exercício, saber como é que o poder é exercido a partir da legitimidade que se recebe. Um parêntesis, para vos dizer que ao longo da História, da História política, a legitimidade do exercício e a legitimidade da origem foram tendo concepções diferentes, bastante diferentes daquela que hoje temos. Na idade média, a legitimidade da origem era uma legitimidade de origem muitas vezes divina, eram os reis, eram as monarquias e hereditárias, depois das monarquias electivas, porquê? Porque as monarquias electivas, sobretudo as monarquias góticas, depois da queda do império romano tiveram um problema um bocadinho desagradável, é que quando morria um monarca muitas vezes havia violência entre os vários candidatos, e por isso se substituiu o princípio da democracia electiva dos visigodos pelo princípio da democracia hereditária, pelo menos havia um conhecimento exacto de quem é que iria suceder, por isso a monarquia se tornou hereditária a partir justamente da evolução da monarquia germânica, depois da queda do Império Romano. Porque é que eu vos digo isto? Porque a questão da legitimidade é uma questão muito importante e que se pôs sempre, o poder tem que ser legítimo, tem que se legitimar de alguma maneira. O grande teólogo São Tomás de Aquino, em Paris, na Universidade de Paris, veio dizer que a legitimidade era sempre mediada pelas pessoas, e a pouco e pouco, por isso, nós tivemos a introdução deste mecanismo, o mecanismo da participação das pessoas e este mecanismo veio a evoluir, veio a evoluir sobretudo nas três grandes revoluções democráticas que marcam o nosso tempo, isto é, que marcam a história contemporânea. As três revoluções são, a gloriosa Revolução Britânica de 1688, a Revolução Norte Americana da Independência e da aprovação da Constituição dos Estados Unidos da América e a Revolução Francesa e não é possível falar-se na legitimidade moderna sem estas três revoluções e sem a síntese delas, uma vez que nós somos herdeiros. E essa herança, é uma herança que dá à legitimidade do exercício contemporâneo uma ligação muito forte, e à ideia de cidadania activa. Outra ideia que é indispensável reterem, tem a ver com a herança de um dos autores mais influentes na construção da vida política contemporânea, é um autor que marcou por uma obra que todos conhecem, mas que poucos leram, do espírito das leis, chamou-se Montesquieu e vem dizer afinal que a legitimidade do exercício tinha que ser aferida a partir da ideia de vários poderes que se compensam entre si, aquilo que nós em português designamos os “Freios e Contrapesos”, aquilo que da língua Anglo-saxónica é os "checks and balances”. Não há legitimidade do exercício, não há aferição da legitimidade do exercício sem vários poderes, vários poderes que se compensam mutuamente. Para Montesquieu, os três poderes fundamentais sabem tão bem como eu, são, o poder legislativo, o poder executivo e o poder judicial. Autores vários ao longo do tempo, foram tentando aperfeiçoar esta divisão, esta separação mas a verdade é que a reflexão de Montesquieu é ainda hoje profundamente actual. Resumindo, três características fundamentais do Estado de direito democrático: primeiro, primado da lei, lei geral e abstracta para todos; segundo, a legitimidade da origem através do voto; terceiro, a legitimidade do exercício através da aferição, do modo como o poder de facto é assegurado a partir da legitimidade da origem que outorgada e este exercício tem uma aferição permanente e essa aferição permanente faz-se através da separação e interdependência de poderes. Montesquieu dizia, “só o poder pode limitar o poder”, este aspecto como calculam é extraordinariamente importante, porque é a garantia que temos em democracia que o pluralismo, a diversidade, o multipartidarismo é assegurado na prática através de regras que permitem a todos, todos os cidadãos, terem voz activa na definição dos seus destinos e mais, a possibilidade permanente de poder ganhar e perder. Isto é fundamental, porque se o regime político está com regras pré-definidas em que os que ganham sempre, aí Montesquieu não é ouvido, aí esta regra em que o poder tem que limitar o poder não é assegurada. Quarta característica, quarta característica reporta-se já ao domínio dos valores, e no domínio dos valores é indispensável percebermos que da vida democrática há valores que têm que ser preservados e que têm que ser de forma equilibrada, que valores? A justiça, a liberdade, e a igualdade. A justiça como horizonte, horizonte permanente que tem que estar presente, a liberdade como preservação da esfera de autonomia de cada um, a igualdade, não como igualitarismo mas a percepção afinal de que igualdade e diferença são faces da mesma moeda. Quando hoje falamos da política de género, quando hoje falamos na igualdade entre o homem e a mulher, nós falamos exactamente da igualdade que parte da diferença, igualdade e diferença são afinal dois factores que se completam intimamente, igualdade não é pois igualitarismo e teremos a oportunidade aliás sucintamente de verificar que igualdade tem na sociedade aberta vários entendimentos, eu vou-vos dar quatro, quatro entendimentos de igualdade: Igualdade perante a lei, disseram à pouco através do “rules of law”, do primado da lei; depois temos além da igualdade perante a lei, a igualdade de oportunidades algo que é muito simples quando vemos numa corrida de atletismo, a igualdade de oportunidades é todos partilharem das mesmas circunstâncias e não haver uns que partem à frente de outros. Terceira noção de igualdade é a correcção das desigualdades, portanto além de igualdade perante a lei, além de igualdade de oportunidades temos a correcção das desigualdades e depois temos a equidade, a equidade é afinal algo que autores modernos têm desenvolvido, por exemplo John Ralls, que escreveu a sua celebérrima “Teoria da justiça” e a teoria da justiça baseia-se num princípio que é o principio da equidade, é o princípio afinal, não apenas da igualdade de oportunidades mas da correcção das desigualdades, justiça como equidade, “justice as fairnasse”, segundo a fórmula original usada por John Rawls. Mas esta ideia de justiça ligada à igualdade pressupondo estes quatro entendimentos de igualdade, levam-nos ainda à igualdade complexa que o autor Norte Americano, Michael Walter tem desenvolvido, igualdade complexa significa o seguinte, significa que contra a lógica igualitarista a partir do respeito de que igualdade e diferença são faces da mesma moeda, nós temos que garantir e assegurar que a sociedade como realidade complexa, as pessoas como pessoas diferentes possam aceder à igualdade, em circunstâncias que sejam justas. E agora vou-vos surpreender porque vou-vos dizer que etimologicamente a palavra liberdade quer dizer exactamente o que acabo de vos referir, libertas, libertas é a qualidade da libra quando equilibrada, a libra, sabem o que é a libra? Nos signos do zodíaco, quem é aqui do signo da libra? É do signo libra? Portanto libra, balança, ora eu disse propositadamente a libra para vos chamar a atenção para a palavra libertas, é a qualidade da libra, agora nós já podemos substituir a palavra libra pela balança, é a qualidade da balança quando está equilibrada, da balança livre e equilibrada, não vale a balança travada, balança livre e equilibrada. Na antiga Roma, libertas e est qualitas eram dois conceitos profundamente ligados um ao outro, afinal a libertas exige necessariamente que os dois pratos da balança estejam equilibrados e o que está em cada um desses pratos da balança? Eu e o outro, não há liberdade, não há libertas se não houver respeito de um pelo outro, a liberdade é por isso necessariamente limitada, a liberdade conduz-nos portanto ao entendimento de que direitos e deveres são faces de uma mesma moeda. Recentemente, quando se comemoraram os 50 anos da Declaração Universal dos Direitos Humanos, foi feito nas Nações Unidas, o exercício de escrever a Declaração Universal dos Direitos como se fosse uma Declaração Universal dos Deveres. O resultado foi, exactamente aquele que tinha sido obtido em 48, uma vez que a Declaração Universal dos Direitos é igual à Declaração Universal dos Deveres, não há Declaração de Direitos sem Deveres, não há Declaração de Deveres sem Direitos. Muitas vezes a palavra dever surge resistência, sugere resistências, sabem porquê? Porque no regime antigo, o dever era um dever do súbdito, no regime moderno, o dever é o dever do cidadão, do cidadão livre. Por isso dever e direito são afinal faces de uma mesma moeda e quando dizemos, todos os seres humanos nascem livres e iguais em liberdades e direitos, nós dizemos afinal que todos os seres humanos não podem deixar de ser considerados a partir da liberdade e da igualdade nos conceitos e entendimentos que há pouco vos referi. Estão a ver? O Estado de direito define-se a partir destas características e estas características são porém cumulativas, não é possível dizer-se que o Estado de direito é sem respeito à lei, é sem legitimidade da origem, é sem legitimidade do exercício, é sem a consideração dos valores fundamentais da igualdade e liberdade de justiça, não! O Estado de direito obriga ao respeito escrupuloso dos requisitos como requisitos cumulativos. Ora, chegados a este ponto, importa referir a partir da frase de Montesquieu que “a sociedade deve-se organizar através do equilíbrio entre os poderes”. Falar-vos justamente do controlo, do controlo relativamente à legitimidade do exercício e em particular no que se refere à legitimidade do exercício das finanças públicas, à legitimidade do exercício que tem a ver com as receitas e as despesas e tem a ver afinal com a satisfação das necessidades, das necessidades sociais. Há uma regra muito simples que aprendemos na primeira lição de economia é que a tendência aumenta, as necessidades são ilimitadas, mas os recursos são por definição escassos e nesse sentido é indispensável fazermos escolhas, é indispensável nessas escolhas termos consciência de que os recursos têm que ser devidamente controlados e esse controlo dos recursos faz-se de várias formas mas antes de mais o Estado democrático através da existência de mecanismos de controlo e de responsabilização. Eu dir-vos-ei, para simplificar, que há três mecanismos fundamentais de controlo e de responsabilidade nesta matéria: Há um mecanismo político, esse mecanismo político é exercido pelo parlamento, pela Assembleia da República. O governo é responsável politicamente perante o Colégio dos Deputados eleitos livremente pelos cidadãos, representantes dos cidadãos, este é o controlo político e este controlo político faz-se com critérios políticos e através do funcionamento da lei fundamental, através do funcionamento da Constituição e não há Constituição sem o compromisso, o compromisso político, todas as constituições são compromissórias, porquê? Porque procuram representar todos os cidadãos, procuram representar toda a sociedade, e garantir afinal que toda a sociedade, sendo representada, pode satisfazer adequadamente as necessidades colectivas. Segundo mecanismo de responsabilidade e controlo é de natureza administrativa, é o Estado a controlar o próprio Estado e este é um mecanismo importante, é um mecanismo de natureza administrativa, é um mecanismo interno, é um mecanismo em que por exemplo as inspecções gerais dos vários ministérios acompanham o modo como a administração é exercida, este mecanismo é administrativo. A sanção para o mecanismo político já sabem qual é. A maior sanção é a demissão do governo, é a aprovação de uma moção de censura. No mecanismo administrativo a sanção pode ser um processo disciplinar, pode ser um processo de natureza jurisdicional, que não é analisado pela esfera administrativa mas que é canalizada para a esfera judicial a partir da esfera administrativa, mas na pura esfera administrativa temos as acções das inspecções gerais, as acções ligadas ao poder disciplinar, ao exercício do poder disciplinar. Em terceiro lugar temos os mecanismos jurisdicionais de controlo e de responsabilização, esses mecanismos jurisdicionais envolvem as várias ordens de tribunais e as várias ordens de responsabilidade. Se nos reportarmos à responsabilidade civil, temos os tribunais comuns, civis, possíveis, para quê? Para julgar sobretudo tudo o que diz respeito às indeminizações em que haja lugar. E relativamente às consequências do conjunto dos ditames do direito civil. Depois temos a esfera criminal, os tribunais criminais, a apreciação criminal que corresponde naturalmente à panóplia de figuras previstas no código penal, e depois temos a responsabilidade financeira em sentido restrito, é a responsabilidade julgada pelo Tribunal de Contas. O Tribunal de Contas é um tribunal superior, exactamente no mesmo nível do Supremo Tribunal de Justiça, do Tribunal Constitucional, do Supremo Tribunal Administrativo e como tribunal superior tem a seu cargo o julgamento da responsabilidade financeira em sentido restrito, traduz-se em quê? Traduz-se ou na aplicação de sanções ligadas há reposição dos dinheiros indevidamente pagos ou à aplicação de multas correspondentes a sanções por práticas desconformes com a lei. Na esfera civil, na esfera criminal, na esfera de contas, as jurisdições são todas independentes e auto-suficientes, ou seja, uma jurisdição não pode julgar outra jurisdição. O Tribunal de Contas tem a última palavra em sede de julgamento de responsabilidade financeira, o Tribunal Criminal, o Supremo Tribunal de Justiça ao apreciar as sanções de natureza criminal é a última voz relativamente a esse domínio, o mesmo na responsabilidade civil, são portanto ordens dos tribunais independentes, auto-suficientes e que representam a última palavra, muitas vezes por confusão (e os juristas que aqui estão já sabem que é uma confusão inaceitável,) fala-se da jurisdição constitucional como algo que possa interferir nas outras jurisdições, ora isso não é assim, a jurisdição constitucional não interfere nas outras jurisdições. A jurisdição constitucional aprecia as questões de constitucionalidade que forem colocadas correcta e adequadamente no momento próprio e portanto é na jurisdição de constitucionalidade que só é solicitada ao Tribunal Constitucional se porventura os tribunais que apreciaram os diversos casos não resolveram já por si essas situações, cumprindo escrupulosamente o que está previsto na Constituição e na Lei. Muitas vezes acontece que não é preciso sequer ir ao Tribunal Constitucional porque em sede de recurso os tribunais das várias ordens já resolvem o problema de constitucionalidade e a partir daqui não é necessário chamar há colação o Tribunal Constitucional. Ora centremo-nos fundamentalmente na fiscalização do Tribunal de Contas, na responsabilidade financeira em sentido estrito. Não vos vou maçar naturalmente muito com aspectos técnicos, vou apenas dar-vos duas ou três noções fundamentais para, que percebam, quais são as áreas fundamentais de acção desta instituição, deste órgão de soberania. Primeiro, fiscalização prévia, fiscalização prévia traduz-se naturalmente na apreciação dos actos ou contratos que são submetidos à jurisdição do tribunal antes dos mesmos produzirem efeitos, é o visto do Tribunal. O visto do Tribunal, previne portanto que determinadas acções com relevância para o futuro da sociedade possam ter consequência independentemente da sua apreciação legal. O visto permite que o Tribunal diga relativamente a um determinado acto ou contrato que ele está conforme com a Lei e portanto ao dizer que ele está conforme com a Lei significa que ele pode ter consequências, as consequências financeiras necessárias. Além da fiscalização prévia do visto há fiscalização concomitante, o que é a fiscalização concomitante? É a fiscalização que é feita durante a vida de um contrato ou de um acto sujeito à jurisdição do tribunal, ou seja aqui o Tribunal depois de ter feito a fiscalização prévia ou às vezes em casos em que não tem, está dispensado da fiscalização prévia, vai no fundo ver como é que a Lei está ou não a ser cumprida na vida do acto ou do contrato. Devo dizer-vos que o Tribunal de Contas não é um tribunal do visto, a competência mais importante do Tribunal não é a emissão do visto, aliás o visto do Tribunal de Contas tem tido uma redução drástica do seu âmbito e, ao contrário do que muitas vezes se diz, a legislação de 2006, recente, reduziu ainda mais o âmbito da fiscalização prévia. O visto não é pois uma espécie de vaca sagrada do tribunal, não. Hoje só há visto para os contratos mais importantes e com consequências mais duradouras da vida da sociedade, os pequenos contratos, as bagatelas não vão ao Tribunal e a responsabilidade é assumida provavelmente por quem os faz mas não faz sentido estar a cometer ao Tribunal competências relativamente a pequenos contratos uma vez que isso levaria a entraves ao próprio funcionamento normal da administração. Percebe-se que relativamente a actos ou contratos que sejam muito relevantes para a vida colectiva e para a economia, obviamente é importante que o Tribunal aprecie esses actos e contratos. Falei-vos de fiscalização concomitante, ela é hoje muito importante porque substituiu a fiscalização prévia, por exemplo relativamente aos contratos adicionais. Hoje um contrato adicional de uma obra grande, já não vai a visto do Tribunal porquê? Porque não era possível e era uma mentira dizer assim ao empreiteiro “olhe, espere lá um bocadinho porque agora vamos apreciar um contrato adicional”, isso seria naturalmente antieconómico, isso seria óbvio. Portanto acabaram as fiscalizações de contratos adicionais e hoje só os contratos principais é que são objecto de apreciação em sede de visto. Parlamento, Assembleia da República na última legislatura andou muito bem ao reforçar neste particular as competências do tribunal, ao dizer “o tribunal tem competências prévias relativamente aos contratos principais, deve garantir no fundo o cumprimento da Lei e da Constituição nesta matéria mas não deve constituir-se entrave ou bloqueamento ao normal funcionamento do Estado”. Segunda ordem de competências ao lado das competências de fiscalização prévia concomitante que eu não posso deixar de enfatizar, diz respeito à competência de auditoria, a fiscalização sucessiva. Trata-se pois da apreciação ou do exercício da acção de uma entidade pública, entidade administrativa ou entidade empresarial e a apreciação não incide apenas na legalidade mas também na economicidade. Só a legalidade e economicidade, não os critérios políticos, os critérios políticos não podem estar presentes na apreciação do Tribunal como autêntico tribunal, não se trata de dizer assim, o governo mal, o governo bem entendeu seguir este ou aquele caminho, o Tribunal vai ver se esse caminho está a ser seguido de acordo com a Constituição e a Lei mas seria contrário ao princípio de Montesquieu da separação de poderes se o tribunal se imiscuísse nas competências do poder político e dissesse assim “não, não, agora não deve fazer isto ou deve fazer aquilo”. Fiscalização sucessiva reporta-se portanto a aspectos ligados à legalidade e economicidade mas não à apreciação de critérios políticos. Terceira esfera de competências reporta-se ao julgamento, ao julgamento de responsabilidades, quando há responsabilidades financeiras, é o próprio tribunal que vai julgar essa responsabilidade, exemplos: dois exemplos muito simples, os exemplos correspondentes aos pagamentos indevidos, o pagamento que é feito em desrespeito da Lei ou Constituição e paralelamente aquilo que nós designamos como alcance. Alguém que tem a seu cargo competências financeiras realiza despesas para além da autorização, portanto é diferente do pagamento indevido, o pagamento indevido é um pagamento que não devia ser feito! O alcance, é um pagamento para além daquilo que pode ser autorizado. Quer num, quer noutro caso, é o Tribunal de Contas que na sua terceira câmara, na sua terceira secção vai proceder ao respectivo julgamento de responsabilidades, hoje estas responsabilidades reportam-se por um lado aos agentes da administração, aos dirigentes da administração mas também aos gestores públicos, aos gestores das empresas públicas. Estão portanto a ver que no conjunto das suas competências o tribunal realiza afinal aquilo que Montesquieu na sua obra "O espírito das Leis" tinha dito, que é indispensável que através de um mecanismo de compensação dos vários poderes possa haver um controlo de modo a que não haja abuso e este aspecto naturalmente é importante e liga-se a tudo aquilo que no início vos referi nesta matéria. Duas notas relativamente a este ponto antes de entrar no último ponto da minha intervenção relativa há prevenção da corrupção. Dois aspectos importantes que me permito referir, a crise financeira e económica que vivemos e cujas repercussões se sentem na Europa e nos países desenvolvidos, obriga a que os Tribunais de Contas e entidades congéneres sejam chamados a responsabilidades acrescidas. Por isso no âmbito da União Europeia, os Tribunais de Contas dos Estados Membros da União e o Tribunal de Contas da União Europeia, estão em contacto permanente desde a manifestação da crise, (portanto 2008 como bem se recordam,) na sua expressão mais intensa, para garantir que haja critérios comuns e haver o acompanhamento rigoroso e transparente na execução financeira e orçamental. E devo dizer-vos (e é sempre bom dizê-lo uma vez que é sempre bom dizer-vos bem do que nós próprios fazemos em Portugal, às vezes existe a tentação da má-língua e muitas vezes não se percebe que a tentação da má-língua só nos atinge a nós e cai em primeiro lugar sobre a nossa cabeça) mas aqui dizer-vos que a evolução que tem sido verificada internacionalmente em todos os Estados Membros, mas em particular em Portugal é uma evolução que aponta para que haja mais transparência e aponta também para a importância dos novos mecanismos e instrumentos coordenados e articulados entre os vários tribunais de contas, e neste ponto ainda bem há pouco tempo o Presidente do Tribunal de Contas francês apontava como exemplo a experiência do Tribunal de Contas português como factor de credibilização e factor de transparência do funcionamento do Estado e do ataque às manifestações da crise. Outra nota que gostaria de vos dar tem a ver com a importância para a credibilização das instituições de instituições públicas como os tribunais de contas. Muitas vezes se discute o papel internacional das empresas de auditoria, das empresas de rating e Philippe Séguin que nos deixou há pouco menos de um ano e que exerceu funções primeiro ministeriais e depois no Tribunal de Contas em França, dizia algo com que concordo profundamente, é que factor fundamental de credibilização das economias e das finanças públicas nos Estados europeus tem que assentar num papel activo e cada vez mais importante dos Tribunais de Contas. Agora entro na fase final da minha intervenção: prevenção de corrupção. O parlamento como sabem aprovou há cerca de um ano a criação de um Conselho de Prevenção da Corrupção, presidido por inerência pelo Presidente do Tribunal de Contas e com competências específicas relativas à prevenção desse flagelo que é a corrupção. Primeira nota, dizer-vos que andou bem o Parlamento, andaram bem todos os participantes neste debate em distinguir muito claramente três áreas do combate à corrupção, três áreas que não podem ser confundidas e que são em primeiro lugar, política criminal em que Parlamento e governo têm um papel insubstituível, em segundo lugar a investigação criminal em que a Procuradoria-Geral da República e as instituições do poder judicial que têm essa competência são aquelas que têm que ser tidas em conta e em terceiro lugar a prevenção da corrupção, e essa prevenção da corrupção depende dos cidadãos, depende da própria sociedade. Devo dizer-vos que o tema da corrupção é um tema muito difícil e é um tema muito difícil porque é um tema transversal, é um tema de fronteiras muito ténues, eu recordo-vos que recentemente as Nações Unidas levaram a cabo uma campanha contra a corrupção a nível mundial que tinha como lema “o seu, não conta”, “o seu não, conta”, o seu, o nosso, naturalmente cidadão e vários spots foram produzidos pela organização das Nações Unidas para serem distribuídos internacionalmente e o que foi distribuído aliás na Europa era muito interessante e notem bem para ver onde é que começa o fenómeno da corrupção, era uma fila, alguém que está no guiché, e esse alguém, uma Sra. que está no guiché, recebe um processo, não sabemos o que é nem importa saber mas vemos claramente que há uma nota de 20 que está a espreitar dentro das páginas do processo, percebemos o que é que é naturalmente. O selo não conta, no spot a Sra. que está no guiché abre o dossier e para espanto de todas as pessoas que estão na fila tira essa nota de 20, entrega à pessoa e diz-lhe assim: esqueceu-se aqui de qualquer coisa... Ora, porque é que eu estou a dar o exemplo justamente da campanha das Nações Unidas? Para vos dizer que o fenómeno da corrupção é um fenómeno difuso e é um fenómeno que começa onde menos se espera, e é um fenómeno que tem que ser combatido por todos, porque o pior que pode acontecer no combate à corrupção é julgarmos que a corrupção é um assunto dos outros, ou um assunto que um dia vai ser resolvido, não! O assunto da corrupção tem que começar a ser resolvido através dos instrumentos e mecanismos de que nós dispomos. Por isso dei um exemplo da tal fila, da tal senhora e como percebem quem estava na fila percebeu! O sinal foi claro, por um lado quem entregou o processo passou pela vergonha, toda a gente sabia o que é que estava ali a fazer aquela nota, e portanto no fundo fez aquilo que deveria fazer e muitas vezes se pergunta, faz a sociedade tudo o que se deve fazer? Sabem o que acontece nas sociedades menos desenvolvidas? Nas sociedades menos desenvolvidas a corrupção ocorre sempre para o passado, combate-se a corrupção nos fenómenos pretéritos, para quê? Para criar bodes expiatórios e esses bodes expiatórios são no fundo a forma de sossegar as nossas consciências e de ficar tudo exactamente na mesma. Por isso a prevenção da corrupção é algo de extraordinariamente difícil, porquê? Porque depende de todos, não há ninguém que possa dizer que fica de fora relativamente a esta responsabilidade e se continuar a haver essa tendência para que os assuntos se resolvam não da forma transparente e clara mas de forma ínvia, se nós pactuarmos relativamente a isso, nós próprios também seremos responsáveis. Para os jovens que aqui estão é indispensável percebermos que falar do combate, falar da prevenção da corrupção é antes de mais termos leis simples e claras. Evitar a multiplicação de muitas leis, de muitas figuras, de muita burocracia. Mais burocracia é mais corrupção, mais dificuldade é mais corrupção. Por outro lado é indispensável que as decisões sejam decisões partilhadas, colegiais, que os responsáveis possam circular, não ser sempre os mesmos. Para quê? Para que hajam mecanismos de correcção que evitam, que previnam a corrupção. Nesse sentido o Conselho de Prevenção começou por lançar um grande inquérito, um grande questionário para perguntar aos serviços e organismos quais eram as zonas, as áreas de risco que encontravam relativamente à gestão da coisa pública. As respostas foram a nosso ver muito úteis porque, por um lado, revelaram a tomada de consciência do problema, mas por outro lado também a necessidade de haver uma tomada de consciência mais clara e inequívoca para todos e por isso a segunda medida que o Conselho de Prevenção da Corrupção tomou e falo de uma medida já concretizada, foi a de solicitar a todos os serviços e organismos que lidem com dinheiros públicos a adopção de planos de prevenção de risco da corrupção e infracções conexas. Chamo a vossa atenção para isto, este Plano de Prevenção da Corrupção e que foi uma das medidas que se adoptasse, mas a certa altura o Conselho disse, “cuidado, não basta adoptar, é preciso aplicar” e mais, sendo preciso aplicar é necessário que o cidadão saiba qual é o plano que o serviço tem, sobretudo aqueles serviços que têm um contacto muito estreito relativamente aos cidadãos, estamos a falar do poder local, mas estamos a falar de instituições que movem um conjunto significativo de recursos, pois bem por isso o Conselho decidiu que todos quantos já tenham os seus planos de prevenção do risco devem divulgá-lo e devem garantir que as pessoas o conhecem, para quê? Para que amanhã nós tenhamos tido muitas pessoas que se nos dirigem a dizer assim“ a instância tal está-me a suscitar dificuldades na aprovação de uma licença, na aprovação de um determinado procedimento”. Pois bem, é indispensável que nós vamos ao plano de prevenção de risco dessa instituição ver qual a forma de superarmos essa dificuldade. Devo dizer-vos que isto é muito difícil, é muito complexo e o Conselho deu esses passos mas está consciente de que sem o envolvimento de todos os cidadãos, sem o aperfeiçoamento permanente nós não conseguiremos resultados positivos. Recentemente o grupo de países contra a corrupção do Conselho da Europa visitou, através da sua instância de acompanhamento, Portugal e tivemos o gosto de verificar que Portugal está no caminho de cumprir e o próprio Parlamento tem dado exemplo disso, através da aprovação de instrumentos que aplicam essas recomendações internacionais. É bom que isso aconteça mas é bom que todos tenham a consciência de que isso é fundamental. Termino dizendo que há momentos em que o interesse nacional tem de ser colocado acima de tudo e este é um desses momentos, e é um momento que tem que ser particularmente acompanhado pelo sentido de responsabilidade cívica de todos sem excepção, garantindo as diferenças, garantido o pluralismo, garantindo a existência de várias opções porque isso é absolutamente indispensável para que a sociedade aberta e democrática funcione, mas é essencial percebermos que o Estado de direito, que a democracia preservam-se e garantem-se a partir do respeito de cada um dos cidadãos, de cada uma das pessoas que nós somos. E fico agora à vossa disposição para as questões...

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Muito boa tarde a todos, em especial ao Dr. Guilherme de Oliveira Martins que muito nos honra com a sua presença, em nome do grupo rosa lanço então a seguinte questão: Muitas vezes se afirma que a má instrução de um povo é uma passadeira vermelha para que a entrada de indivíduos corruptos em cargos de poder político. Os sucessivos governos portugueses têm vindo a privilegiar o facilitismo no que concerne ao ensino público no intuito de obter números mais aceitáveis aos olhos da União Europeia, até que ponto esta medida poderá reflectir-se na transparência ética dos nossos futuros políticos. Obrigada.

(palmas)

Agradeço a questão que me é posta, e ela aponta em primeiro lugar para uma preocupação que eu aqui exprimi, é de que o sentido de responsabilidade cívica tem de começar em nós mesmos, mas fala do ensino público e fala da facilidade ou do risco de facilidade no ensino ou na educação. É um assunto que eu conheço bem, felizmente, também o Dep. Carlos Coelho conhece e devo dizer que neste particular temos que constituir em verdadeira e autêntica tarefa nacional a existência de um verdadeiro e autêntico serviço público de educação, e se eu falo no serviço público de educação e este conceito é um conceito que eu próprio tenho desenvolvido, não é um serviço estatal de educação, é o serviço público de educação ou seja, é a necessidade de considerarmos como verdadeira rede toda a iniciativa no domínio educativo e aqui nós temos que compreender o seguinte, o universo da educação é um universo heterogéneo e é um universo marcado pela nossa História. No início do séc. XX nós tínhamos em Portugal 78% de analfabetos, em 25 de Abril de 1974 tínhamos 25% de analfabetos e hoje continuamos a ter a taxa mais elevada de analfabetismo da Europa que é um digito e que é 9%, marcada naturalmente por disparidades. Como sabem, o país hoje, o país dos jovens, o vosso pais é já um país muito semelhante a qualquer país da Europa nas suas características, mas se olharmos o país com mais de 45 anos de idade verificamos que aí as repercussões e as taxas de analfabetismo são profundamente fortes. Eis porque é indispensável encontrarmos mecanismos de reconhecimento das competências adquiridas e aí é a sociedade que tem de se aperfeiçoar. Nós aqui temos e eu acabo a resposta muito simples, temos que ser cada vez mais exigentes no que se refere ao exercício do ensino obrigatório, segundo lugar, temos que assegurar a diferenciação positiva e garantir que haja várias respostas consoante as vocações de cada um e em terceiro lugar, nós temos que reconhecer as competências adquiridas pelos nossos cidadãos e aqui é um caminho que não pode deixar de ser seguido com profunda exigência e sentido de responsabilidade.

(palmas)

Muito obrigado Sr. Professor, próxima pergunta do grupo verde da Helena Dias.

Muito boa tarde a todos, peço desculpa pela minha voz, queria fazer um especial agradecimento ao Dr. Guilherme de Oliveira Martins pela sua presença, a questão do grupo verde, em primeiro lugar gostaria de dizer que a explicação que fez sobre o Estado de direito e seu funcionamento foi realmente extremamente enriquecedor para a compreensão, para a nossa compreensão do mesmo, no entanto a nossa questão centra-se no facto de possuir um profundo conhecimento do quadro legal da administração tanto central como local e como tal, eu pergunto-lhe onde considera que estão os maiores problemas relacionados com a corrupção e também aproveito para perguntar e para lhe pedir se pode enumerar algumas soluções. Obrigada.

(palmas)

Muito obrigado, primeiro, não irei dar conselhos, não irei aqui apresentar receitas mas pergunta-me e eu tenho de responder onde estão os problemas fundamentais ligados à corrupção. Primeiro, não podemos esquecer que quando falamos da proximidade, quando falamos do reforço do poder local, nós também falamos de aspectos fundamentais da vida democrática e nesse sentido é indispensável que a proximidade corresponda à existência de mecanismos de controlo e que o cidadão possa a um tempo perceber que não basta apenas acenar com a ideia de que há problemas, cada cidadão precisa de pensar quais são as soluções possíveis. Dou-lhe o exemplo, nas cidades centralizadas, temos o buraco à porta de casa e o que é que se faz? Aqui d´el Rei, é a fórmula tradicional, aqui d´el rei, quer dizer, venha aqui a autoridade distante. O que acontece em países com uma tradição local mais arraiada é simples, a comunidade resolve imediatamente o problema por si e depois vai ver de acordo com o princípio da subsidiariedade quem deve resolver em termos estáveis e permanentes. Respondendo à sua questão, poder local em Portugal foi uma conquista enorme da vida democrática, tem que ser consolidada e nunca me ouvirão fazer o discurso de que o poder local é responsável por isto ou por aquilo, não, a via democrática exige poder local como exige subsidiariedade, exige a compreensão de que a resolução dos problemas deve fazer-se a um nível adequado, eis porque um factor que incentiva a corrupção é o centralismo burocratizado, é um factor que incentiva a corrupção a multiplicação de instrumentos ou de providências que obrigam as pessoas a andar de Herodes para Pilatos para tratar do assunto. Pois bem é necessário simplificar, é indispensável aproximar, é indispensável prevenir e aqui a prevenção depende de todo, de todos, sobretudo para recusarmos qualquer tipo de fatalismo, quer dizer assim, nós estamos sempre condenados a que haja sempre estes problemas. E meus queridos amigos, o problema fundamental não se resolve com mudanças circunstanciais do poder político, não. Estes problemas são estruturais e ou a sociedade toda se dispõe a arregaçar as mangas e a trabalhar ou então todos os problemas se repetem e chegamos à solução do terceiro mundo que eu referi. Já repararam que o terceiro mundo só há corruptos do poder que já não está, mas a nós o que nos interessa mais do que uma caça às bruxas, (15 segundos inaudíveis) fenómeno, essa é que é no fundo a grande questão.

(palmas)

Muito boa tarde a todos, é com muito prazer que recebemos aqui o Prof. Dr. Guilherme Oliveira Martins, Professor, eu digo-lhe já que eu tenho aqui um elenco de perguntas que lhe teria de fazer mas infelizmente não o posso fazer. Agora falou num mecanismo de prevenção e eu escolhi dentro deste elenco o mais recente e o que está agora em voga, portanto escolho o mecanismo jurisdicional ou seja, todos nós temos o conhecimento que os crimes de corrupção são de prova muito difícil, desde logo devido à sua recolha que é extremamente difícil em fases de inquérito, portanto a minha questão é a seguinte e hoje que o Procurador-Geral da República fala que tem poucos poderes, pergunto eu, se o aumento de poderes do Ministério Público vai aumentar a eficácia do combate à corrupção?

(palmas)

- Nunca há perguntas indiscretas, pode haver é respostas indiscretas e há respostas que se podem dar e outras que não se podem dar. Essa, eu não posso responder por uma razão simples, o seu Procurador-Geral da República é o meu Procurador-Geral da República, do meu tribunal, é ele que representa o ministério público e como calculam não posso fazer apreciações relativamente a poderes e competências que dizem respeito a uma instituição que eu não represento. De qualquer modo, devo desde já lhe dizer que há uma preocupação fundamental e eu insisto nela, é que no combate há corrupção haja um respeito estrito pela esfera de cada uma das instituições, uma coisa é extorsão criminal, outra coisa é a prevenção, que cada um faça o que lhe cabe.

(palmas)

Boa tarde Professor, encontramo-nos outra vez, desta vez não nos exames orais, é bom!

Montesquieu referia que quando ía a um país, não interessava apenas se havia boas leis, mas se as que lá existiam eram bem executadas porque boas leis há em toda a parte. O que eu pergunto é se em Portugal, se o poder político do nosso país sabe executar as leis que existem e de que forma é que poderia aprender com os países que na União Europeia estão no pódio do ranking do combate à corrupção? Muito obrigado.

Já disse, é fundamental termos leis claras, leis simples, leis exequíveis, não há receitas, nunca há receitas em democracia, uma vez que a sociedade democrática responsável tem ela mesma que criar os mecanismos para que as boas leis sejam bem cumpridas, os parlamentos tem por isso que representar os cidadãos de modo a que as leis sejam para os cidadãos e não para realidades abstractas que não existem, mais que os governos é indispensável por isso que haja cidadãos, que haja cidadania, subsidiariedade é fundamental, eu não me canso de o referir. Subsidiariedade diz isto, os problemas devem ser resolvidos o mais próximo possível das pessoas e ao nível adequado, o que significa, quer o Dep. Carlos Coelho, quer eu, somos europeístas entusiastas e em nome da subsidiariedade nós costumamos dizer duas coisas e dizemos em conjunto e em uníssono há muito tempo, primeiro, que a soberania originária é dos Estados mas que há muitas questões que se não forem resolvidas ao nível europeu ninguém as resolve, questão ambiental por exemplo, os avanços desse domínio são óbvios. Governo económico, se não houver governo económico estamos bem arranjados, etc....Porquê que eu digo isto? Digo isto porque a governação hoje é sempre complexa e envolve sempre os cidadãos e envolve os vários níveis de subsidiariedade, envolve o poder local, o poder regional, o poder nacional, o poder supra-nacional, a democracia supranacional, isto é que é a governação hoje e não dizer que há o elo sozinho pode resolver os problemas, não pode, o elo tem que ao nível adequado estar disponível para fazer tudo aquilo que está ao seu alcance.

(palmas)

Muito obrigado. Sr. Professor, em nome do grupo castanho o Alexandre Poço.

Vou ter de fazer assim a pergunta, muito boa tarde Sr. Professor, queria agradecer-lhe pela excelente intervenção que fez aqui, tenho uma pergunta bastante concreta no que toca à corrupção: Considera ou não que os ajustes directos favorecem os casos de corrupção? Obrigado.

(palmas)

É uma questão muito interessante que me obriga aqui a uma explicação. A regra fundamental que deve existir na concorrência é a do concurso. A regra está definida, nós conhecemos bem, mas a economia faz-se para as pessoas e não as pessoas para a economia e há por isso excepções que a legislação europeia permite. Portanto em primeiro lugar nós não estamos a falar em abstracto no princípio de que invertem-se as tendências e em vez do concurso, é o ajuste directo, não, não pode ser. Hoje o ajuste directo não pode ser regra porque isso é proibido pela legislação comunitária e pela legislação nacional. Há situações excepcionais, muitas das quais aliás ditadas pela crise e que já foram superadas como sabem não apenas em Portugal mas noutros países levaram à adopção de determinadas medidas nesse sentido. No quadro jurídico português e europeu as excepções previstas relativas ao ajuste directo são compatíveis com a legislação comunitária respeitante à concorrência. Mas é necessário aperfeiçoarmos naturalmente e por isso é que há planos de prevenção de risco contra a corrupção e infracções conexas, para quê? Para garantir que através das portas que a lei permite, não se chegue a resultados indesejáveis, essa é que é a questão fundamental, mas isso tem um nome na ordem jurídica, isso chama-se fraude, os nossos juristas sabem bem o que é isso, fraude é cumprir aparentemente a lei mas na prática violar o valor fundamental que ela visa salvaguardar. Por isso existem planos de intervenção de risco para garantir que os mecanismos legais não sejam mal utilizados.

Muito obrigado Sr. Professor. É a vez do Tiago Figo em nome do grupo encarnado.

Muito boa tarde, em primeiro lugar gostaria de cumprimentar o Dr. Guilherme Oliveira Martins, com quem de resto partilho também a formação jurídica embora em escolas diferentes e sendo a minha qualificação muito inferior à do Sr. Dr., a pergunta que tenho é no entanto de sabor mais sociológico. A discussão da corrupção em Portugal desenvolve-se hoje sobretudo no campo da responsabilização criminal. Há tempos tive a felicidade de ouvir o Prof. Costa Andrade, de Coimbra, numa conferência, dizendo que o crime é muitas vezes visto como uma realidade socialmente desejável do mesmo modo que em tempos passados o adultério era criminalizado como forma de as pessoas de bem aparecerem por contraposição aos pecadores. Será que isso também se pode aplicar com as devidas adaptações à corrupção, do mesmo modo, será que sociologicamente não há tentação para até certo ponto ver a corrupção como uma realidade desejável, como meio de crucificação dos corruptos e santificação dos virtuosos? Obrigado.

(palmas)

É interessante a pergunta, eu já vos respondi, e já respondi quando disse que a visão retrospectiva da corrupção conduz a esse entendimento, temos de ter uma visão prospectiva, preventiva da corrupção, recusar a corrupção como fatalidade e para recusar a corrupção como fatalidade é indispensável que nós tiremos as condições que conduzem a esse flagelo, porquê? Diz o povo, e eu adapto a palavra a ocasião faz a infracção, a ocasião faz a infracção, temos que drasticamente combater a ocasião.

(palmas)

Obrigado, em nome do grupo cinzento, a Madalena Nogueira dos Santos.

Boa tarde, saúdo o Dr. Oliveira Martins pela sua presença e por nos estar a esclarecer este assunto. O Sr. Dr. afirma que são fundamentais para combater a corrupção a responsabilidade, a independência e a prestação de contas, prestação essa apresentada então ao Tribunal de Contas. Quem está sensibilizado para o assunto não deverá pensar desta forma inequívoca, mas os portugueses poderão por exemplo e visto por um prisma extremo, considerar que esta necessidade se justifica periodicamente perante uma entidade que é um tribunal se desenvolvam num sinal discreto que ultrapasse a corrupção e associa-se a uma imagem de que o Estado se relaciona com entidades de que não tem confiança, isto é, a pergunta é: Que consequências tem este combate ao ser efectuado de forma séria, pública e persistente? Não estou a criticar o facto de ser pública e ser séria e persistente, mas sim isso leva a que os cidadãos notem que está a ser feita Pergunto ainda também o conteúdo da sua resposta será um dos factores que o leva ou que o levou até num programa da TSF a dizer que falar muito, muitas vezes não é a melhor forma de chegarmos a soluções? Obrigada.

(palmas)

Muito obrigado. É exactamente assim, é exactamente assim como, como diz, mas é indispensável percebermos que à pergunta “que consequência?” É a grande pergunta, “que consequência?” Quer dizer, existem instituições, mas que consequência é que têm? Em que medida é que elas contribuem para melhorar a organização da sociedade? Felizmente e falo-lhe a partir do testemunho de muitos cidadão que diariamente se nos dirigem, se dirigem ao tribunal, há hoje cada vez mais uma tomada de consciência de que pode haver consequências e há consequências, ou seja, que não estamos apenas a afirmar grandes princípios, não estamos apenas a dizer isto está mal, estamos a dizer, como podemos contribuir para que as coisas estejam melhor. Alguns números, dou-lhe já agora porque a sua pergunta permite dar-lhe alguns números, não queria maçá-los com números mas como são poucos e são interessantes gostaria de lhe dizer, ora. Formulámos no ano passado 2009, 1070 recomendações, dessas 1070 recomendações a várias entidades, a parte que o governo central cumpriu 63% das mesmas, que o parlamento no ano passado não teve nenhuma, mas que no ano anterior cumpriu 100% das recomendações que lhe foram feitas, quer dizer, controlamos previamente 2336 actos correspondentes a uma despesa de 10,8 mil milhões de euros, 17% da administração central, 67% da administração autárquica, 12% da administração, no sector empresarial e 3% na administração regional. Isto significa o seguinte, significa que há consequência não é? Portanto significa que há preocupação de haver consequência, mas não estamos satisfeitos, nunca devemos estar satisfeitos, nós dizemos sempre prosseguir de modo que haja consequências positivas, não na sanção mas no aperfeiçoamento, é mais importante que as coisas melhorem do que muitas vezes seja aplicada uma sanção. Muito obrigado.

(palmas)

Ora boa tarde a todos, caríssimo Professor é um prazer tê-lo aqui connosco, a nossa Universidade de Verão já tem mostrado que tem trazido ao pé de nós oradores com ilustre curriculum, embora permita-lhe e em nome do grupo roxo esta pequenina, este pequenino, esta pequenina brincadeira consigo que a única mancha no seu curriculum terá sido a desistência da JSD, mas a nossa pergunta...

Não é que eu nunca desisti da JSD devo-lhe dizer, a idade passou...

(risos, palmas)

Bem, numa altura tão complicada com a tão denominada crise económica e social e atenção que nós vivemos, o desperdício tem sido sem dúvida um dos principais aspectos de combate na nossa sociedade por isso é imperativo o aspecto da fiscalização, o Tribunal de Contas tem por exemplo mostrado nesse aspecto um excelente papel, recordo o exemplo da questão das auto-estradas que no início do ano foram chumbadas pelo Tribunal de Contas e que depois obrigaram a tal correcção do derrape orçamental que daí adveio e então por isso a fiscalização ter um papel fundamental, mas fazemos-lhe a pergunta desta forma, considera o excesso de regulamentação na sociedade portuguesa como um dos factores decisivos para o elevado grau de opacidade e corrupção em Portugal, se sim porquê? E porque é que continuamos a lançar mais e mais regulamentos, leis entre outros? Obrigado.

(palmas)

- Nos últimos anos o Tribunal de Contas e os pareceres sobre a Conta Geral do Estado tem usado um novo método, é o método da recomendação e uma das preocupações nessas recomendações tem a ver exactamente com a preocupação que aqui exprimiu e felizmente as recomendações que temos feito, têm vindo a ser gradualmente cumpridas, pelo que estamos certos que no futuro continuaremos nesse caminho já que a única maneira de superarmos as dificuldades, de superarmos os problemas é dizer o que tem que ser feito e ver se aquilo que foi recomendado foi ou não cumprido.

(palmas)

Boa tarde a todos, obrigado Sr. Professor pelas suas palavras e pela exposição. Pretendia-lhe aqui fazer uma pergunta um bocadinho diferente e espero que me possa responder há mesma. O que lhe gostaríamos de perguntar é no actual contexto, que papel é que poderá desenvolver o sistema financeiro nacional neste caso na ajuda ao combate à corrupção e de que forma é que o Estado pode ou deve estimular essa ajuda, ainda neste âmbito gostaríamos de saber qual é a sua opinião relativamente ao fim do sigilo bancário e se isto pode ou não ajudar nesse combate à corrupção.

(palmas)

A transparência é sempre bem-vinda. Eu diria que há dois ingredientes que têm sempre que ser seguidos nestes domínios: transparência e bom senso. Transparência e bom senso, porquê? Porque muitas vezes confunde-se a transparência com demagogia (diz-me aqui o Dep. Carlos Coelho e eu concordo com ele, com devassa). É de facto fundamental, em primeiro lugar, transparência. Sempre que há transparência é bom e a nossa lição, e isso está escrito nos nossos pareceres ao longo dos anos é a de que tem havido progressos no domínio da transparência e isso é bom e tem de continuar. Devo dizer-lhe porém que hoje o fenómeno financeiro, o fenómeno económico global é cada vez mais complexo, eu costumo recordar aos meus alunos esta situação extraordinária, o Lehman Brothers na véspera de ter rigorosamente falido, estava considerado pelas agências de rating como de nível mais elevado. Poucos têm recordado isto e eu por isso aqui invoquei a palavra do antigo presidente do Tribunal de Contas francês Filipe Séguin quando ele dizia, “é por isto que as nossas instituições têm que ter um papel acrescido, é que nós estamos sujeitos a escrutínio público sendo independentes, mas não estamos dependentes dos nossos clientes”, essa é que era a grande questão, e por isso, eu há pouco à pergunta da educação falei do serviço público da educação, curiosamente é um ponto em que estou, estamos há muitos anos de acordo, eu e o Dep. Carlos Coelho e nessas nossas tardes na TSF muitas vezes vinha e havia professores perguntar, mas estão mesmo de acordo? Estamos, estamos de acordo, porquê? Porque o público aqui, público é público os espaços, a preservação dos espaços públicos, estamos num espaço público ainda que o espaço público tenha a sua esfera privada, com certeza, ora bem, pelo que face à sua pergunta, o que é indispensável é, percebermos a complexidade e perante a complexidade a minha resposta é esta, só por si as instituições nacionais não têm capacidade de resposta para a crise actual, é por isso que defendo mais governo económico da União, mais controle na subsidiariedade, mais presença dos parlamentos. O Tratado de Lisboa tem que ser cumprido relativamente ao reforço dos parlamentos nacionais desta matéria, mas devo dizer-vos que isto leva a muito trabalho, muito trabalho, porquê? Porque para que o Tratado de Lisboa relativamente ao controlo da subsidiariedade seja plenamente cumprido é indispensável que os parlamentos nacionais se apetrechem com elementos técnicos que lhes permitam responder de facto porque se não, caso contrário, passada a circunstância, ninguém pode dizer aqui d´el rei porque agora a responsabilidade é acrescida, não se pode dizer “aí que passou, distraímo-nos”, não, porque hoje há notificação da iniciativa e há um tempo e por isso dir-me-ão, é fácil, é difícil, eu com alguns anos disto direi o seguinte, é indispensável criarmos mecanismos de alerta muito rápidos para quê? Para que na dúvida o problema seja posto, na dúvida deve ser posta. Porque é que eu digo isto, digo isto porque, nós precisamos de mais da Europa, como precisamos de mais Portugal. Isto significa o seguinte, significa que para termos uma subsidiariedade a sério nós precisamos compreender que a realidade hoje, extremamente complexa a realidade da globalização leva a que tenhamos que ser actores da globalização e não podemos ser actores da globalização se nos fecharmos nas nossas, nos nossos quartos, nas nossas tamanquinhas, quer-se dizer, afinal aquilo de que fundamental existe, esta é que é a questão.

(palmas)

Muito obrigado Sr. Professor, Nélson Marques Nascimento do grupo amarelo.

Muito boa tarde a todos, Sr. Professor, na consciência colectiva da sociedade portuguesa ainda se configura a corrupção, principalmente a passiva como quase um não delito. Sendo certo que as mentalidades têm vindo paulatinamente a evoluir, não seria esta mudança potenciada através da alteração das regras de nomeação dos responsáveis de entidades fiscalizadoras e do controlo, tornando-se por um lado mais simples e claras e por outro impedindo que aqueles que virão a ser controlados ou fiscalizados tenham um papel no processo de escolha, reduzir-se-ia assim a aparência de influência na actividade fiscalizadora? Obrigado.

(palmas)

Muito obrigado pela questão, a resposta é simples. Mais importante que a dúvida que coloca é a existência de mecanismos de funcionamento que garantam um controlo independente e o controlo independente assegura-se colegialmente, o controlo independente assegura-se através do mérito e da competência, este ponto é extraordinariamente importante. Sistemas perfeitos não há, portanto não se pense que é por via regulamentar que nós resolvemos o problema de controlo, não, a nossa ordem jurídica resolve o problema de controlo desta maneira, existe controlo interno do próprio serviço, existe controlo interno de segundo nível e existe controlo externo. Os meus alunos de gestão pública sabem que é na articulação destes três níveis que o controlo ocorre, ou seja o problema da escolha que está a referir parte do pressuposto que só o nível de controlo havendo vários níveis de controlo, primeiro, segundo nível e controlo externo, obviamente que é preciso que todos falhem, mas é preciso que nós estejamos aptos a corrigir aquilo que for corrigido, agora existem mecanismos articulados que evitam o risco que refiro.

(palmas)

Sr. Professor, muito obrigado pelas suas fantásticas respostas e sobretudo muito breves, deixou-nos imenso tempo para perguntas livres, que não vai acreditar mas facilita imenso o trabalho, e antes de passar a palavra ao próximo aluno a fazer uma questão, o Carlos Coelho tem uma pergunta de fora que vai colocar.

Sr. Professor, esqueci-me de dizer isto no início mas nós estamos a emitir este debate em canal fechado, portanto, através da internet dando o código de acesso aos ex-alunos da Universidade de Verão, a Rita Cipriano foi uma aluna em 2006, ouviu a sua intervenção inicial sobre os factores de legitimação e faz-lhe a seguinte pergunta, preocupada com o nível de abstenção nos actos eleitorais, pergunta como é que se pode explicar os altos níveis de abstenção e que medidas se devem tomar e para diminuir esses níveis de abstenção?

Se eu tivesse resposta para esta pergunta obviamente que talvez me candidatasse a um grande prémio internacional. O Dep. Carlos Coelho sabe muitíssimo bem qual é a situação hoje nos Estados Unidos e quais são os níveis de participação nos Estados Unidos e sabemos também que isso não significa que não haja, enfim, uma performance positiva relativamente ao funcionamento dos mecanismos dos instrumentos democráticos, posto isto que é dificuldade, cabe dizermos que é indispensável e no fórum como este, é a melhor maneira, é o sítio adequado para o referir, é indispensável que os mais jovens se sintam atraídos positivamente pela participação numa lógica de cidadania e gratuitidade, o que é que isto quer dizer, quer dizer que esta é a participação autêntica, é a participação contribuir para que a sociedade seja melhor, isto é gratuito porquê? Porque nós não vamos receber nada em contrapartida a não ser a sociedade melhor, para nós, para os nossos próximos e para os nossos filhos, netos, etc… Isto é absolutamente fundamental e isto obriga a que percebamos que hoje, isso é outra conferência, fiquem descansados porque não vou fazê-lo, percebamos o que é a democracia representativa, face a factores profundamente complexos ligados à comunicação, é que, acho que determinado exercício que eu referi logo no início é menos presente quando não há uma tão grande pressão dos meios de comunicação e quando não há uma tão grande pressão do conhecimento em tempo real do que vai acontecendo e muitas vezes nós percebemos que existe a tentação de nós começarmos a julgar por critérios de curto prazo aquilo que tem que ser julgado por critérios de médio e longo prazo, mas isso decorre da própria sociedade de informação, da própria sociedade de comunicação, por isso é indispensável criar condições para que haja factores efectivos de participação de todos na vida colectiva, e a participação não é só de quatro em quatro, de cinco em cinco, do que for relativamente aos actos eleitorais, não. Ao lado dos actos eleitorais há a participação cívica permanente, a tal que permita que o buraco que apareceu à porta de casa possa ser imediatamente objecto de uma acção de urgência pela comunidade à espera que a outra solução ocorra. Portanto a participação não é só a questão, por isso é que eu referia o caso dos Estados Unidos onde há uma tradição comunitária muito forte em determinadas sociedades, portanto o problema tem que ser visto em ligação ou participação eleitoral, é muito importante, temos que a mobilizar, temos que garantir que ela ocorre, mas simultaneamente a participação permanente.

Muito obrigado Sr. Professor, vamos fazer blocos de duas perguntas, o primeiro é o João Silva Antunes do grupo rosa e de seguida o Francisco Oliveira, agora sim.

João S. Antunes - Muito boa tarde a todos e o meu obrigado ao Dr. Guilherme de Oliveira Martins pelas suas palavras, vou apenas fazer uma breve contextualização e a seguir duas curtas questões. Existe um índice de percepção da corrupção da autoria da Transparency International, uma organização independente que dedica boa parte do seu campo de actuação à análise de fenómenos relacionados com a corrupção. Portugal tem um índice de percepção de corrupção de 35º lugar em 2009, pelo menos empiricamente verifico que existe uma correlação assinalável entre este índice de percepção de corrupção e o índice de desenvolvimento humano, que no caso de Portugal é o 34º em 2007. As duas questões são: Sente que ainda existe muitos obstáculos há imposição de regras que possibilitem melhores resultados no que respeita aos índices de transparência, porquê? E depois: Se não forem tomadas medidas duras com vista à melhoria dos factores de transparência, acredita que corremos o risco de verificar em Portugal fenómenos de corrupção descentralizada e generalizada? Muito obrigado.

(palmas)

Muito boa tarde, quero cumprimentar os elementos da mesa em especial o Prof. Guilherme Oliveira Martins, eu sou um militante relativamente recente da JSD e em geral a ideia que os jovens adolescentes têm da política é que ela não é transparente e como o Professor veio aqui hoje explicar-nos como o Estado, controla e combate a corrupção, gostaria de saber alguns conselhos que nos poderia dar para que a minha geração pudesse contribuir junto da sociedade civil, para alterar esta situação e consequentemente impedir que as gerações vindouras pensassem da mesma maneira que as actuais pensam? Obrigado.

(palmas)

Primeira questão relativa à percepção da corrupção, ao trabalho feito pela Transparência Internacional, é um dado aquilo que referiu, é um dado objectivo, é indispensável que percebamos que há factores, factores muitas vezes de índole sociológica, que leva a que países do sul e aqui naturalmente, isto não é indiferente, os países do sul onde existe uma maior complacência mas é indispensável percebermos que hoje fazemos parte de um espaço europeu, de um espaço que tem que se proteger em conjunto relativamente aos riscos da corrupção, o espaço em que cada vez mais as mentalidades têm que se mudar. Dou-lhes um exemplo simples: é impensável num país nórdico alguém contar a história de fraude fiscal, alguém contar a história de que não pagou os impostos. É impensável, e é impensável por uma razão simples. Quem não paga os seus impostos, quem não cumpre as suas obrigações fiscais está a roubar aqueles que as cumprem. Ora dir-me-ão, bom, há factores também culturais, por exemplo para Calvino, como bem sabem, não pagar os impostos é um pecado tão grave como roubar, é roubar. Eu limitar-me-ia a dizer o seguinte, hoje com as fronteiras abertas, com a tomada de consciência de responsabilidades comuns desta matéria, é indispensável que nós próprios encontremos mecanismos que nos permitam combater essa ideia que é a de que a corrupção é uma fatalidade, e há mecanismos e há factores que têm de funcionar nesse domínio. Pergunta-me, serão medidas duras, há as medidas dissuasoras, mas as medidas dissuasoras não resolvem tudo, é importante que as haja, é indispensável que as haja, com certeza que sim mas além das medidas dissuasoras é preciso haver uma forte consciência cívica e aqui relativamente ao nosso benjamim, ao nosso jovem, de facto compreende-se que seja recente na JSD se não caso contrário já se tinha inscrito ainda no berço. (risos) Eu já disse no início que não ia dar conselhos mas sobretudo só lhe digo o seguinte, a sua pergunta é óptima e a sua pergunta só tem uma resposta, é que é indispensável percebermos que a lei tem que ser cumprida e que os mecanismos mais ou menos ínvios para apreçar as coisas têm que ser recusados desde já por todos, se nós o fizermos estaremos a contribuir decisivamente para que as coisas melhorem.

(palmas)

Muito obrigado, a seguir é o Miguel Gaspar e depois o Diogo Rodrigues.

Sr. Prof. Guilherme de Oliveira Martins, em nome do grupo amarelo e de todos os alunos da Universidade de Verão, quero-lhe agradecer a sua aula, mas principalmente exaltar a humildade com que veio à Universidade de Verão partilhar as suas ideias. Pois é assim que se faz política, da partilha, do confronto e da discussão de ideias e pensamentos que levarão o nosso país a bom porto. Todos sabemos que a corrupção é uma praga que não deixa o nosso país evoluir, que financia uma economia paralela e inibe o investimento e a distribuição de riqueza mas a sua prevenção não passa apenas pela lei, mas também pelos princípios e valores da nossa sociedade. Em que medidas o executivo tem contribuído para a educação da sociedade que governa? Obrigado.

(palmas)

Boa tarde a todos, antes de mais queria agradecer a presença do Sr. Professor, começo com uma citação que fez numa entrevista ao jornal I, e disse que “a corrupção começa num pequeno favor e pode acabar num crime, o combate à corrupção começa no cidadão comum”, posto isto gostaria de lhe perguntar, porque se mostra desfavorável há criação do crime de enriquecimento ilícito no ornamento jurídico nacional? Obrigado.

Muito obrigado, eu tenho tido o cuidado relativamente a essa matéria de dizer o seguinte, a figura do crime de enriquecimento ilícito não foi adoptada por nenhum Estado europeu ainda. Segundo, não está resolvido relativamente a essa figura um problema de constitucionalidade ligado à inversão do ónus da prova. Terceiro, não me satisfaz a solução que está adoptada em Hong Kong relativamente a essa matéria, onde para os funcionários da antiga administração colonial, essa figura estava prevista sem que tenha tido resultados positivos, nem mesmo em termos dissuasórias. Depois já foi aqui evocado o ilustre penalista de Coimbra, os penalistas têm suscitado um problema que não foi ainda resolvido por ninguém, é uma contradição dos termos, como pode ser o enriquecimento ilícito uma figura prevista quando ele já é ilícito, e diz a doutrina criminalística que se é já ilícito então corresponde a uma das figuras existentes, se não é ilícito então o crime é um enriquecimento e isso é contrário às sociedades abertas. Dir-me-ão, parece uma contradição, não, não é, porque se é ilícito já é ilícito, se é enriquecimento nós não podemos aceitar um crime que seja na sociedade aberta um enriquecimento. Compreenda-se o que estou a dizer, é indispensável combater e há mecanismos hoje designadamente as directivas relativas ao branqueamento de capitais, é que muitas vezes há o desconhecimento das figuras que já existem. As senhoras e os senhores sabem e se não sabem ficam a saber que se levarem o saco de dinheiro a um banco, o casher que receber esse dinheiro vos tem que perguntar de onde ele vem, e essa prova tem que ser feita por quem entrega esse dinheiro, porquê? Porque a isso obriga a directiva transposta para a ordem jurídica portuguesa relativa ao branqueamento de capitais. Não interpretem mal o que estou a dizer, eu estou de acordo em que haja figuras eficazes designadamente no domínio da prova que já foi aqui referido, agora não estou de acordo em criar mais uma figura para que tudo fique exactamente na mesma, isso não estou.

Muito obrigado Senhor Professor, Bento Aires e de seguida o Jorge Oliveira;

- Um cumprimento ao nosso Professor de hoje de tarde, falou que no âmbito do juiz do Tribunal Constitucional, o juiz do Tribunal Constitucional, dentro da fiscalização preventiva...

... do Tribunal de Contas, sim, têm vindo a ser reduzidos e que acabam por analisar apenas os grandes contratos. As parcerias público-privadas estão a ser muito usadas nos municípios e um dos modelos que está a ser usado é a da criação de uma terceira entidade que é uma associação entre uma entidade pública e a entidade privada. A minha dúvida é a seguinte, como é que o Tribunal de Contas controla esta entidade, as repercussões a médio e a longo prazo na situação financeira dessa entidade são também contabilizadas, não estaremos aqui a subverter o acordo dos contratos públicos e também a criar um novo sistema de financiamento das entidades públicas?

(palmas)

Prof. Guilherme de Oliveira Martins, de acordo com a sua apresentação, o Tribunal de Contas, não é um tribunal do visto, aliás tem vindo inclusivamente a diminuir o número de actos e contractos no âmbito da sujeição a visto do Tribunal de Contas. Todos os outros actos ou contratos são fiscalizados de forma concomitante, a questão é basicamente esta, não deveria ser o contrário, não deveria ser aberto o âmbito dos actos e contratos sujeitos a visto? Porque de facto sendo a fiscalização concomitante, se algo estiver errado não é possível voltar atrás, pois a despesa já foi pelo menos em parte efectuada. Neste âmbito também gostaria de questionar, qual é a sua opinião relativamente aos contratos adicionais, falou muito, muito superficialmente sobre esta questão, ou seja, existem contratos adicionais ao que está no primeiro contrato, e por vezes também existem muitas derrapagens orçamentais, eu gostaria de saber se de facto considera que em Portugal existem muitas derrapagens orçamentais, demasiados contratos adicionais e qual a relação, ou seja, se Portugal está dentro da média europeia, se está acima, gostaria de saber de facto qual é a sua opinião. Obrigado.

Muito obrigado, agradeço estas duas questões que me foram formuladas, começo pela última e depois irei há primeira. Ouvi com muita atenção o que referiu e naturalmente não irei tecer grandes comentários. No entanto devo dizer-lhe o seguinte, a preocupação que tem relativamente aos contratos adicionais é uma preocupação relativamente à qual eu posso dizer-lhe o seguinte, há mecanismos quer respeitantes aos pagamentos indevidos, quer respeitantes aos alcances que não podem deixar de ser exercidos relativamente a essas situações. Portanto o Tribunal tem instrumentos, tem mecanismos que lhe permitem actuar, mesmo relativamente a essas situações. Depois há uma questão que é esta, é que há um princípio de perseguição do dinheiro público onde quer que ele esteja e aqui respondo à questão anterior que leva a que por exemplo, nos casos que referiu da administração local e das tais novas entidades, elas estão sujeitas à fiscalização do Tribunal, e portanto a legislação hoje é suficientemente plástica para ser uma legislação altamente responsabilizadora e por isso apenas relativamente às questões que foram referidas eu direi que estou muito de acordo com os pressupostos, as reflexões, as preocupações porque muitas vezes há falsos contractos adicionais e o Tribunal tem-no dito.  O tribunal aliás em várias circunstâncias tem dito, por isso é que a fiscalização concomitante é importante. Não é apenas para dizer aquilo que já não pode ser remediado, não. É para dizer este contrato devia ser sujeito à fiscalização prévia, dir-me-ão, e agora? Bom, agora a outra sessão seguinte ou semelhante aquela já não será como àquela e a sanção pode ser de facto aplicada, naturalmente porque a legislação a prevê. Portanto é apenas dizer-lhe que, vejo com muito agrado a preocupação que aqui exprimiu o conhecimento que tem da realidade, e mais não direi do que estar de acordo com a sua preocupação.

Muito obrigado Sr. Professor, de seguida Telmo Santos, e depois o Luís Bacalhau, sejam breves por favor.

Ora, boa tarde a todos, Dr. Guilherme de Oliveira Martins, na população portuguesa existe o sentimento de que a corrupção está demasiado presente no seio dos órgãos do Estado, induzindo portanto a confiança da população nesses órgãos. A minha pergunta é se considera que a situação é assim tão grave e se não, porque é que acha que esta ideia passa para a comunidade e para a população?

Srs. Professores., boa tarde, a pergunta é simples, se pudesse legalizava o lobbing em Portugal, porquê? Obrigado.

Ora bem, portanto relativamente à primeira questão. Nós já a vimos aqui que é a percepção da corrupção e é relativamente à percepção da corrupção que eu devo dizer-lhe que sem a tomada de consciência pela sociedade dos mecanismos preventivos e da multiplicação desses mecanismos preventivos, nós não poderemos avançar significativamente, razão pela qual a prevenção é absolutamente essencial, a prevenção é um dado estrutural, é um dado estável e estrutural que não pode deixar de ser tido em conta. Portanto, mais do que estarmos a falar da corrupção como um fenómeno abstracto, como um fenómeno incontornável nós temos que dizer, a prevenção é a melhor maneira e a melhor maneira em termos nacionais e internacionais, essa é que é naturalmente a questão fundamental. A outra era portanto, lobbing, ora bem, com transparência, com clareza, com regras absolutamente claras sem, porque lobbing não é corrupção, portanto é indispensável percebermos que a influência pode ser uma influência legítima, é preciso é definir regras, e é preciso por isso respeitar aquilo que são os planos de prevenção de risco da corrupção que salvaguardam esses pontos.

Muito obrigado, João Passinhas e de seguida João Tiago Valente.

João Passinhas - Muito boa tarde, saúdo o Dr., aliás, o Prof. Guilherme de Oliveira Martins e agradeço desde já a sua disponibilidade. A minha pergunta não vai directamente ao encontro do tema da corrupção, mas neste momento não poderia deixar de a fazer, mas embora enquanto presidente do Tribunal de Contas é uma pergunta que acho que terá todo o sentido. No actual contexto do país com uma grave crise financeira que se queda pela escassez de dinheiro no sector da banca e a dificuldade de conseguir crédito lá fora, considera pertinente o plano de obras públicas megalómanas e faraónicas, como já dizia o nosso querido companheiro Paulo Rangel do governo à luz do adágio do Tribunal de Contas ajudar o Estado e a sociedade a gastar melhor? Muito obrigado.

Boa tarde Sr. Professor, queria agradecer a sua presença nesta Universidade de Verão 2010, a minha questão não vai tanto na linha dos meus colegas relativamente ao pensamento do direito, vai mais para uma resposta sua mais a nível filosófico mas era uma questão que eu gostaria de fazer. De acordo com o pensamento de Arthur Shnitzler “somos todos corruptíveis”, o mesmo refere que as relações entre os homens só são possíveis porque somos todos corruptíveis em maior ou em menor grau, tendo em conta a situação actual a que assistimos da nossa sociedade, Dr. Oliveira Martins concorda com esta afirmação e com a aplicabilidade da mesma nos nossos dias, ou não? Muito obrigado.

Primeira questão, pergunta legítima, a minha resposta também legítima, guardo prudente silêncio pela razão óbvia daquilo que eu disse no início, sou presidente do Tribunal, o Tribunal não faz apreciações políticas. Questão da corruptibilidade, é uma questão muito interessante, é uma questão que tem que ser analisada a partir da ideia segundo a qual somos todos seres imperfeitos e sendo seres imperfeitos acreditamos na sociedade melhor mas não somos ingénuos a ponto de nada fazer para a melhorar. Por isso a prevenção é fundamental, porque a prevenção parte da ideia de que a ocasião faz a infracção, o que é que nós temos que garantir? Que se reduzam drasticamente as oportunidades, as ocasiões, sendo certo que todos nós somos imperfeitos por natureza, todos nós, sem excepção. Todos sabemos da reflexão que ouvimos de grandes autores que a fronteira entre o heroísmo e a cobardia é uma fronteira muito ténue. A fronteira entre a virtude e o pecado é de facto muito pequena, todos nós sabemos isso, partindo da ideia de que não há sociedade perfeita temos muito que partir da ideia de que a sociedade é perfectível, isso é absolutamente fundamental, porquê? Porque para nós, para a vida democrática, o centro está na pessoa humana, na dignidade da pessoa humana e essa dignidade tem que ser garantida e assegurada nas condições concretas, sujando as mãos como dizia Emmanuel Mounier a propósito do compromisso político, do compromisso social, temos que estar dispostos a sujar as mãos para garantir que haja um melhor desempenho na sociedade.

Boa tarde a todos, queria questionar o Sr. Professor sobre o seguinte, ao questionarmos um cidadão comum em Portugal sobre a imagem do poder judicial que tem, ele responde sempre com algum descrédito. Este descrédito é muitas vezes veiculando pela imagem que os canais de televisão e os jornais transmitem, ou seja, pelos media, mas também pela política que muitas vezes os nossos políticos fazem para manter ou ganhar votos. O que eu questiono é o seguinte, o problema desta má imagem que tem o poder judicial perante os nossos cidadãos é de quem? É nossa? É dos cidadãos que não exercem a sua cidadania? É dos media? É do poder judicial?

Imunidade parlamentar, sim. É preciso sabermos a história da imunidade parlamentar, o representante dos cidadãos tem que estar protegido relativamente ao exercício independente da sua função. Falei da monarquia Germânica e das agitações na véspera da substituição dos monarcas, pois bem, na génese do parlamentarismo, foi necessário proteger os deputados de pressões ilegítimas e por isso a imunidade é uma figura que tem raízes históricas. Apenas estou a dizer que é indispensável proteger aqueles que representam os cidadãos, claro que a figura legal e constitucional da imunidade parlamentar tem o seu quadro próprio que tem que ser exercido com bom senso mais uma vez e a partir obviamente do respeito e da salvaguarda da própria instituição representativa da instituição parlamentar. Sobre a imagem do poder judicial, permita-me que de facto não me alongo neste domínio. Não seria correcto sendo eu membro do poder judicial estar a fazer apreciações que ultrapassam em muito a minha própria esfera. Devo dizer porém que uma sociedade democrática precisa de proteger e salvaguardar a imagem das suas instituições.

Primeiro logística, primeiro qualidade das leis. Só com leis mais simples e menos numerosas é que nós estaremos no melhor caminho, e aqui todos, sem excepção, antigos e actuais responsáveis, porque há uma pressão sempre muito forte sobre os vários poderes políticos para legislar. Permitam-me regressar ao princípio da minha intervenção aqui hoje, sobre o Estado de direito. Quando eu disse, primeiro princípio do Estado de direito, primado da lei geral e abstracta para todos, eu estava a falar da lei, não estava a falar de normas técnicas. A maior parte da legislação que sai nos jornais oficiais é constituída por normas puramente técnicas, não são normas legais no sentido mais fundo da questão, aquelas que respeitam aos direitos e liberdades fundamentais, aquelas que respeitam à definição do quadro jurídico do próprio Estado democrático. Portanto, menos leis, melhores leis, leis simples, esta é a solução, este é o caminho. Lei eleitoral aos 16 anos, pensei profundamente nesta questão, esta questão não é inédita já se pôs, devo dizer-vos que defendo que a idade deve ser os 18 anos. Poder local, reforço, é verdade que o estudo que referiu, dá um peso e uma importância da corrupção comparticipada em poder local, mas isso não contradiz o que estou a dizer, é que verdadeiramente a proximidade articulada com a subsidiariedade leva a que se for eficaz é melhor o combate local do que o combate, enfim, distante, incerto, portanto, a prevenção faz-se o mais próximo possível das pessoas, disso não há qualquer dúvida. Quanto à regionalização, é um debate sobre o qual neste momento não quero entrar.

Muito obrigado Sr. Professor, de seguida vai ser a Sofia Manso e o Fernando Salgado.

Boa tarde a todos, a minha questão prende-se com o facto de uma manchete do jornal de hoje, que coincidentemente faz sentido ao estarmos aqui a falar de corrupção quando diz que o Ministério Público não tem meios suficientes para promover uma fiscalização. A minha questão é, quando em 2009 Pinto Monteiro já afirmava no relatório saber da incapacidade de fazer a fiscalização das contas pelos políticos e gestores, entregues pelos políticos e gestores, esta, digamos incompetência de promover os meios necessários não poderá ser um favorecimento e uma forma de corrupção? Obrigada.

(palmas)

Boa tarde Professor, a minha questão é muito rápida embora possa não parecer muito simples. Tendo em conta o nível quase record de fuga de capitais para offshores em 2009 de que forma o Tribunal de Contas pode evitar este tipo de situações? Muito obrigado.

Primeira questão, tem havido várias tentativas. Como as perguntas, não são indiscretas, as respostas é que podem ser. Agradeço-lhe muito a sua simpatia e a forma persistente, esta pergunta já tinha sido feita e eu já lhe disse sobre meios de outras instituições eu não me posso pronunciar. Sobre os meios do Tribunal de Contas eles são satisfatórios. Offshores, bom, o Tribunal, não é competente nessa matéria nem há instituições nacionais que sejam propriamente competentes relativamente a essa matéria, mas já o Conselho da Prevenção da Corrupção teve oportunidade em vários momentos de chamar a atenção para uma coisa óbvia é que a existência de offshores é um factor altamente perturbador, não é apenas na corrupção, é também na lavagem de capitais, é também, no comércio da droga, no comércio das armas, no terrorismo e portanto é indispensável que internacionalmente a comunidade mundial tome consciência de que os offshores são factores perturbadores da liberdade económica e do desenvolvimento.

Muito bem...Muito obrigado Sr. Professor, de seguida o Fausto e depois o David Pato.

Boa tarde Sr. Professor, eu queria que alargássemos ou pelo menos que nos desse um pouco a sua opinião sobre um âmbito mais alargado no que diz respeito à corrupção. A nível europeu já são geridos fundos de valor bastante considerável, eu gostava que nos desse um pouco a sua opinião sobre o controlo, a prevenção e o combate à corrupção nas instituições comunitárias. O que é que pensa sobre essa matéria, como é que acha que é a situação ao nível europeu? Muito obrigado.

David Pato - Boa tarde a todos e em especial ao Dr. Guilherme de Oliveira Martins, a partir da análise de casos concretos como a apreciação negativa por parte do Tribunal de Contas no que à concepção do terminal de contentores de Alcântara diz respeito, tendo a fiscalização do Tribunal de Contas concluído que o Estado gere mal o interesse público adjacente há legalidade e economicidade dos contratos? Obrigado.

Combate a corrupção na Europa, afirmação daquilo que já disse, não há combate à corrupção sem forte prevenção, e os instrumentos de prevenção designadamente de risco de corrupção e infracções conexas existe também nas instituições europeias. É a melhor maneira de prosseguirmos esse combate. Relativamente a auditorias concretas, eu já o disse, desde o primeiro momento em que tomei posse como presidente do Tribunal de Contas, o presidente do Tribunal de Contas não pode pronunciar-se, é simples, o site do Tribunal de Contas tem lá as conclusões todas, tem a posição do Tribunal e isso é que faz fé!

Obrigado, a última ronda de perguntas, vão ser três pessoas, se eu me esquecer de alguém avisem-me, o Tiago Soares, o Ricardo Lima e o João Antunes Santos.

Boa tarde Professor a minha pergunta é a seguinte, não será uma fraqueza da democracia que quem se, apossa do poder, invoque sistematicamente uma legitimidade formal tendo em vista a prática de políticas sem qualquer legitimidade material? Muito obrigado.

Boa tarde, eu queria colocar uma questão em torno dos Estados Unidos da América, tendo em conta as medidas que o Presidente Obama tomou em relação a um maior acesso dos cidadãos aos gastos do Estado, eu queria saber o que é que era possível fazer nesses termos em Portugal para criar ferramentas em que os cidadãos tivessem acesso a todos os gastos do Estado e os pudessem supervisionar com mais transparência e já agora, eu não podia evitar de fazer esta pergunta já que o Sr. deu uma óptima lição de ciência politica, acha que o sistema semipresidencialista, tendo em conta o que disse, é o sistema ideal para Portugal ou admite outro tipo de sistema?

Muito boa tarde a todos, um cumprimento especial para o Prof. Oliveira Martins, tendo sido o professor um dos principais impulsionadores do princípio da perseguição dos dinheiros públicos, ou seja o princípio que dita que qualquer organismo ou instituição que envolva ou receba dinheiros públicos pode ser fiscalizada pelo Tribunal de Contas, tendo inclusive havido alterações legislativas em 2006 para alargar a abrangência deste princípio, pergunto, quais os resultados obtidos e se ainda estamos muito aquém do desejado? Obrigado.

Relativamente às três questões que são todas muito interessantes. Quanto há primeira, de forma muito sucinta direi o seguinte, a acção de controlo de uma instituição como o Tribunal de Contas é sempre pautada por três parâmetros fundamentais, primeiro, o respeito da lei, segundo, a economicidade, terceiro, a defesa do interesse público. É à luz destes três princípios que a acção do Tribunal como órgão de soberania se desenvolve, de modo a permitir que os cidadãos e aqui entro justamente na pergunta do vosso colega a propósito da situação Norte Americana, que os cidadãos possam ter acesso transparente à análise dos resultados da utilização dos dinheiros públicos e nesse ponto, devo dizer que o sistema Norte-americano é muito diferente do sistema português, por uma razão simples, é que nos Estados Unidos quem aprova o orçamento federal é o Congresso a partir dos seus próprios instrumentos. Não é o que acontece em Portugal e em toda a Europa. Em Inglaterra no país onde a instituição orçamental nasceu, é um governo que apresenta um projecto e é a partir desse projecto que a decisão vai ser tomada, nos Estados Unidos não é assim, o presidente apresenta o seu projecto e o parlamento refá-lo, de acordo com as opções, as prioridades que vão ser definidas e a instituição correspondente ao Tribunal de Contas que depende do próprio parlamento e portanto a esse controle, esse apoio vai corresponder ao próprio parlamento. Depois faz uma pergunta muito interessante, mas que vou ter que o corrigir. Quando diz, o modelo semipresidencialista português é o adequado, não vou naturalmente fazer apreciações mas o sistema português não é semipresidencialista meu querido amigo, não é. Eu explico-lhe porquê. É uma questão muito interessante mas já agora em dois minutos lhe explico. E se dúvidas houvesse, basta conhecermos uma situação que nós tivemos aqui, há alguns anos atrás, quando havia um empate entre a maioria e as oposições, 115- 115. Meu caro amigo se o nosso sistema fosse semipresidencialista dava peso à legitimidade do Presidente. O que é que acontece quando há um empate numa votação no parlamento? À segunda votação perde o governo, isto é impensável no sistema semipresidencialista como o sistema Francês, em França não é assim, é ao contrário, em França uma vez que o governo detém uma legitimidade que é paralela do parlamento e do Presidente, o governo vai ser protegido. Michel Rocard foi Primeiro-Ministro sem ter nunca a maioria e aprovou sempre os seus orçamentos sem necessidade sequer de ter maioria para os mesmos, porquê? Porque há um mecanismo na Constituição francesa que é um mecanismo de confiança, não é moção de confiança, é um mecanismo de confiança em que se as oposições não apresentarem um outro orçamento, então é aquele que tem que ser discutido e ele será aprovado. É só para lhe explicar por que razão é que não é semipresidencialista, se fosse semipresidencialista dava peso ao Presidente e à legitimidade do Presidente, o nosso sistema é de parlamentarismo racionalizado e a racionalidade é introduzida justamente por esse elemento que decorre do facto de o Presidente ser eleito por sufrágio universal, e eu defendo exactamente nesse aspecto plenamente o nosso sistema. Dir-lhe-ia que se me perguntar, eu entendo que é necessário talvez considerar que a protecção de quem tem a legitimidade que lhe advém do voto e da designação presidencial deve ser mais considerada no futuro. Perseguição do dinheiro público, resultados obtidos, devo dizer-lhe que basta ler os relatórios dos últimos anos, os resultados são largamente positivos. Em primeiro lugar, alargamento da esfera da fiscalização das entidades sujeitas há fiscalização prévia e há fiscalização concomitante. As empresas municipais, as empresas públicas passaram a ser sujeitas a partir do princípio da perseguição do dinheiro público, justamente, e não só os directores gerais são responsáveis como também os gestores públicos das empresas públicas nacionais, regionais ou locais, portanto eu diria que nesse particular, o balanço é um balanço francamente positivo e são cinco horas, eu já estou no limite.

(palmas)

Muito bem, queria... queria... queria agradecer ao Professor Guilherme Oliveira Martins a aula extraordinária que nos deu e o facto de ter sido o campeão das respostas. Nenhum orador até agora esgotou a lista de perguntas porque o tempo não o permitiu e só foi possível porque o Professor Oliveira Martins deu respostas sucintas e  muitas delas com grande densidade conceptual o que significa que quando o povo diz que "depressa e bem, não há quem" é uma incorrecção porque depressa e bem há pelo menos o Professor Oliveira Martins. Senhor Professor, em nosso nome, em nome da Universidade de Verão, muito obrigado, nós vamos agora acompanhá-lo à saída e vêm aí os avaliadores prosseguir os trabalhos. Muito obrigado.

(palmas)

JSD, JSD, JSD, JSD